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Autore ArgomentoMisurazione eccentricità al tornio
Rawplug
Principiante
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Post Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 19:30
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Salve a tutti

Ho una fissazione che mi assilla, e non riesco a venirne a capo

In pratica vorrei capire una volte per tutte, come verificare la concentricità di un pezzo serrato nel mandrino.Sul tubo e anche su qualche video di Riccardo, x intendere in generale ,ho visto che con il comparatore , al di là se si usa una barra rettificata, uno spinotto di un pistone, o una fresa, le misure vengono fatte sempre sotto mandrino a pochissimi cm di distanza da esso, nell ordine 2-4 cm.
Nel mio caso facendo queste misure con dei pezzi a campioni, frese nuove, barre rettificate o altro, ho notato che riesco a stare nel centesimo(1) non al primo serraggio e spesso dopo piccoli colpi sul mandrino con il martello in gomma.Ma questo non è un problema, il problema e che più di una persona su un gruppo, mi ha detto che la mia prova non ha senso, in quanto devo misurare non solo sotto mandrino, ma anche ad una 10 di cm di distanza dal mandrino, per capire il mandrino come serra.
Niente ci sto provando da giorni, ma quasi sempre, se non sempre , se sono a 1 centesimo sotto mandrino, alla fine del pezzo preso in esame come campione, diciamo già a 7-8 cm di distanza dal primo punto misurato, il comparatore inizia a segnare 4-10 centesimi dipende, sembra il gioco della coperta corta, nel senso che a volte mi son messo anche a raddrizzare il pezzo misurato verso la fine dello sbalzo, per stare con il comparatore dentro al centesimo iniziale che mi segnava sotto mandrino, ma facendo questa prova, cioè se tolgo(sempre se ci riesco) a togliere l eccentricità verso al fine dello sbalzo del pezzo nel mandrino, me lo ritrovo poi sotto mandrino, rare volte mi è capitato di avere un tondino rettificato misurato su 10 cm di sbalzo dal mandrino che sia 1 centesimo a compratore sotto mandrino e lo stesso valore ad una 10 di cm di distanza dal mandrino.
In pratica sotto mandrino è vincere facile a stare nel centesimo misurando(ovvio non al primo serraggio), ma sembra che ci sia una relazione, più ti allontani dal mandrino e piu sale il valore di fuori concentricità.Oltretutto, se seguo con il comparatore o tastatore(è la stessa cosa indipendentemente da cosa uso)il tondino rettificato con il carrello da sotto mandrino sempre fino ad una 10 di cm di distanza un 3-4 centesimi li ruba sempre il comparatore.Ovvio tutto ciò senza la contropunta impegnata, ma mi cambia poco, ho provato a fare le stesse misure anche con con la contropunta inserita nel centro della barra rettificata, ma mi ritrovo gli stessi valori, sotto mandrino entro al centesimo ed a una 10 di cm di distanza, 5-6 centesimi ,mentre nello scorrere il carrello 3-4 centesimi che ruba sempre.

La domanda è semplicissima, ma è normale tutto cio?il mio tornio non ha la controtesta regolabile, ma su quello non mi sono proprio applicato perchè sembra che questo problema me lo dà a prescindere se uso la controtesta.
Vi ringrazio tutti

Giuseppe

imer
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 19:59
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Scusa ma nella tua spiegazione mi son perso,
non capisco se allontanandoti dal mandrino misuri l'eccentricità del pezzo o il parallelismo con il bancale.
IL fatto che il mandrino al primo colpo non blocchi in centro ci sta, i colpetti servono appunto per l'assestamento , ti dico di più' se
chiudi non a morte e fai girare il pezzo dando dei colpetti e poi richiudi ti accorgerai che puoi ancora chiudere il mandrino perché il pezzo si e' messo parallelo alla ganascia, se ci prendi la mano non ti serve neppure montare il comparatore per capire quando gira concentrico.

Io farei cosi:
chiudi un pezzo di alluminio nel mandrino diametro 30/40 millimetri e dagli una tornita molto leggera sulla lunghezza fino a quando
l'utensile pulisce tutto il pezzo , ora per pure che sia sbilenco il tornio la tornitura dovrebbe essere concentrica e il pezzo parallelo al bancale.
Ora se il diametro del pezzo tra inizio e fine cambia vuol dire che la fantina del tornio non e' parallela al bancale.

Ciao
Imer

Rawplug
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 20:42
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Ciao Imer grazie infinite per la tua risposta
Misuro entrambe le cose allontandomi dal mandrino sia l eccentricità sia il parallelismo alle guide.e allontanandomi dal mandrino aumenta sia l eccentricità come centesimi misurando questa ultima, e aumenta anche il non parallelismo del carro sempre se sia quello con il tondino serrato, a fine tondino, ad una decina di cm di distanza dal mandrino mi ritrovo un 4-5 centesimi di non parallelismo, partendo da zero centesimi sotto mandrino.

Ora non sò se il problema del non parallelismo(alla fine della barra rettificata aumenta) dipenda sempre che questa barra giri molto più storta di quei pochi centesimi alla fine(eccentricità) o son due problemi separati...

Il pezzo di alluminio che mi consigli quanto deve essere lungo?Lo devo impegnare nella contropunta?

Ti ringrazio

Giuseppe

imer
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 21:17
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Non conosco le dimensioni del tuo tornio,
ma quando sei a sbalzo per 100/150 mm e' più che sufficiente per questo tipo di verifica.
Tieni presente che se usi la contropunta può essere non allineata anche lei, quindi inneschi un ulteriore errore.
Prima devi essere sicuro di avere la fantina parallela al bancale, poi prendendo il pezzo punta-punta si allinea la contropunta.
Tieni presente che una volta bloccato il pezzo in mandrino non lo devi più togliere per questa verifica.
Se il pezzo a questo punto e' concentrico e cilindrico il problema e' il mandrino.

Ciao
Imer

Rawplug
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 21:31
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Ciao Imer

Il mio tornio è un Proxxon e ha la distanza tra le punte di 250 mm
Userò un tondino di una decina di cm di lunghezza di un 30 mm di diametro per la prova, non ti aggiorno subito perchè non ho tondi così spessi ma tutti piccoli nell ordine dei 10 mm e quelli potrebbero flettere, credo mi hai consigliato un diametro di 30-40 anche in virtù di quello

La contropunta non la impegnerò allora nella prova, perchè giustamente mi hai fatto notare che potrei sommare errori e fare confusione
Ma per fantina cosa intendi, tutto quello che stà sul carro?Ovvero torretta e slittino?il carro del mio tornio scorre su guide prismatiche rettificate di cui una a coda di rondine.il tornio l ho usato poco e spero anche bene, sempre trattato bene, sempre stato attento alle guide, e alla pulizia, etc etc.il problema e che nel caso non ho il carro, sempre se è quello, quello che tu chiami fantina che non scorre parallelo al bancale/guide, non sò poi cosa fare.La mia contropunta è fissa non ha possibilità di regolazione e credo nemmeno la testa del tornio, in quanto sotto ha una piastra d acciaio forata con 4 viti che mantengono, tutta la testa con albero cavo e motore legato al bancale/guide e non credo, che posso intervenire li.
Ti aggiorno a breve

Giuseppe

imer
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 21:47
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Ciao,
la fantina e' la testa motrice del tornio, tutta la parte che porta in rotazione il mandrino e il suo supporto.
Cominciamo a capire il problema, poi vediamo che fare.
Tieni presente che l'utensile deve essere ben affilato per evitare forzature e distorsioni.
Quando hai fatto la prova fatti sentire.:o)
Ciao
Imer

Rawplug
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 20, 2021, 22:43
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Ciao
Ok grazie per il prezioso aiuto e le info
Appena mi arriva il materiale che sto prendendo da punto metallo, il tempo che metto un tondo sotto la troncatrice a nastro lo taglio a misura e faccio le prove esattamente come mi hai consigliato
Ricordando, sperando di ricordare bene, ma prendilo con le pinze questo che ti dico, almeno quando mi mettevo a misurare con il calibro tondini da 20mm d acciaio e almeno 5-6cm di lunghezza riuscivo a stare nel centesimo tra inizio e fine tornitura, misurando con il calibro il pezzo appena tornito tolto dal mandrino.ma la cosa e questo non lo ricordo bene, perchè ho passato forse massimo due volte un tastatore/comparatore su un pezzo tornito, ricordo che anche i pezzi che mi erano venuti precisi come tornitura cilindrica esterna tra inizio e fine, presentavano , e "sempre se ricordo bene" lo stesso problema che sotto mandrino giravano bene come eccentricità, alla fine dello sbalzo giravano male, e la stessa cosa se misuravo il parallelismo,era sempre maggiore a fine sbalzo, sotto mandrino ero quasi sempre a zero.poi x mia meraviglia smontavo il pezzo e avevo una differenza nell ordine di 1 centesimo tra inizio e fine tornitura a calibro .avevo pensato al tastatore, un fervi , di cui non sono sicuro di averlo sempre trattato bene...

Ma ora devo iniziare tutto da capo e seguirò alla lettera quello che mi hai consigliato.
e Poi ci regoliamo

Dammi il tempo che arriva il tutto e poi aggiorno il post.

Grazie di cuore

Giuseppe

blaster800
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 21, 2021, 11:26
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Buongiorno a tutti,
mi permetto di condividere la mia piccola esperienza in relazione alle procedure di azzeramento di un tornio.
Sono possessore di un Ceriani che notoriamente non è proprio una ciofeca ma purtroppo i problemi li evidenzia pure lui.
Il problema era che su una distanza di 200mm e con una tornitura con avanzamento automatico ( pezzo preso con autocentrante e contropunta) la parte della contropunta risultava 1/10 più piccola di quella del mandrino. Non sapendo come uscirne mi sono documentato in rete e sono giunto a concludere che per sistemare un tornio bisogna seguire una scaletta di verifiche per poi provare ad intervenire per nopn fare magari più danni che in origine.
1) Il tornio deve essere in piano (non necessariamente in bolla) e questo si verifica con una bolla di precisione sia lungo le guide che trasversalmente alle stesse. Una mancanza di planarità potrebbe portare ad uno svergolamento delle guide con conseguenti errori. A volte gli errori si possono però verificare anche con il tornio in piano e questo per altre cause.
2) Verifica parallelismo ed eccentricità della linea mandrino nonché eventuale gioco cuscinetti della stessa. Constatato parallelismo, assenza di eccentricità e di giochi si può procedere. Qui bisogna essere anche un po' fortunati perchè non tutti i torni ti danno la possibilità di regolare l'ortogonalità della linea mandrino.
2) montaggio nel mandrino di asse rettificato di prova. Qui mi sento di dire che è molto difficile far girare a zero un pezzo anche rettificato nell'autocentrante anche se di buona qualità. Mediamente il mio autocentrante mi dà sempre un errore di 1/2 centesimi che ci si porterà dietro alle successive verifiche. Quindi per un montaggio a zero ho usato un piatto portapinze ER realizzato per il mio Ceriani (adattamento del portapinze a flangia Ceriani).
3) prima di passare a tornire l'asse rettificato di prova di cui al punto 2 ho verificato l'allineamento della contropunta usando una barra test specifica montata tra le punte.
E' da tenere contro che il mio Ceriani ha il passaggio barra da 32 e quindi non posso usare la classica contropunta nel naso mandrino ma ho usato una contropunta con asse cilindrico montata a zero nel portapinze ER. Anche qui è da notare che non tutti i torni hanno la contropunta regolabile.
4) tornitura barra test. Ho preso la barra test 200mm diametro 25mm) fra le punte e ho creato due risalti: il primo a ridosso della contropunta ed il secondo a ridosso della linea mandrino. I due risalti sono stati completati con passata di finitura con placchette da superfinitura con raggio di punta minimo.
5) tornitura dei risalti. Ho fatto una passata (2/10) e poi con micrometro ho misurato i risultati. Ecco il problema di cui parlavo: diametro 1/10 più piccolo alla contropunta che al mandrino. Che fare? Qui sono andato per tentativi ipotizzando uno svergolamento od un'usura delle guide in quanto fino a ora avevo cercato di ridurre al minimo ogni errore e di non introdurne altri.
6) spessoramento bancale . Andando per tentativi ho spessorato il lato corretto del bancale per storcerlo ed allontanare l'utensile dal pezzo dal lato contropunta e successivamente fatto la relativa tornitura di prova.
Alla fine dopo vari tentativi con uno spessore di 0,7mm sono riuscito a ridurre l'errore a 2,5/3 centesimi su 200mm.
Concludo scusandomi per la lunghezza del post (anche la verifica è stata molto lunga......) ed evidenziando che le procedure possono essere anche diverse dalla mia ma che come punto fermo bisogna tener conto di ridurre al massimo gli errori per poi non portarseli dietro in fase di verifica finale.
Attendo con interesse commenti e contributi per migliorare.

imer
Nuovo
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: April 21, 2021, 13:06
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Il tornio in questione è il PROXXON PD 250/E 24002

Ciao
Imer

Rawplug
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Post Re: Misurazione eccentricità al tornio
il: May 10, 2021, 11:51
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Ciao a tutti

Scusate se ho preso tempo per aggiornare il post ma tra impegni personali e lavoro non ho avuto tanto tempo, inoltre mi son riservato una marea di prove per scrivere cose più precise al riguardo di questa risposta
Allora FINALMENTE il mio tornio fà torniture Cilindriche esterne al centesimo, intendo di tondi di vari materiali, alluminio, acciaio, e bronzo(quelli che ho provato ) presi tra il mandrino e la contropunta, ma anche a sbalzo, ovvio calcolando il rapporto di sbalzo e tenendo conto della profondità di passata e del tipo di materiale.

Allora il problema del mio tornio era più di 1.Il primo e che 1 anno fà e INESPERIENZA totale ho sforzato tanto il carrello longitudinale del tornio con relativa slitta trasversale e slittino usando sia un godronatore a forbice sproporzionato per il mio tornio e vista anche la sua poca potenza....quindi sforzando proprio tutto, sia a provare a sfacciare diametri grandi e non aver orientato bene gli utensili, avendo tagli interrotti e avendo colpi di ritorno sull utensile che poi si scaricavano tutti sul carro.
Tutto questo mi ha portato smontando una serie di problemi, prima che le guide a coda di rondine all interno della slitta trasversale sopra il carro longitudinale le ho trovate storte di poco, e le ho dovuto rettificare, secondo un giorno avevo smontato lo slittino girevole e pulite le superfici di contatto tra slittino e slitta del carro trasversale e le avevo rese belle lisce, ma così facendo, mi son accorto che lo slittino sotto le forze di taglio mi si girava, nonostante fosse stretto a morte, x via che avevo reso le superfici molto liscie e forse non più con un accoppiamento perfetto tra superfici.Ho risolto inserendo una doppia vite nella slitta al posto di una, così adesso quando voglio girare la slitta piccola devo allentare una vite e togliere un altra, ma siccome non uso quasi mai lo slittino per torniture coniche o filettature per me va bene così...
Non solo, prima che mi accorgessi di questa cosa un giorno ho smontato il tornio per delle pulizie e non avevo nemmeno la testa del tornio allineata sulle guide e mi sono allineata anche quella, perchè quando allentai la testa, credevo che bastasse stringere le viti della placca in acciaio con 4 viti che la fissa sulle guide e il tornio si autoallineasse con la testa sulle guide.In teoria si, ma in pratica un pò di destra e sinistra lo puoi fare, e dipende anche come stringi le viti, anche quello influsicono sull allineamento della testa sulle guide.Il mio purtroppo non ha registri e contropunta fissa, quindi se le torniture risultano coniche è la montagna che deve andare da Maometto e non viceversa, escludendo altre ipotesi.ma il mio aveva non solo questo problema.

In pratica avevo dei microspostamenti sia sulla silitta del carrello longitudinale,perchè dovevo trovare sempre un compromesso nella tornitura se avevo le viti dei lardoni che mi permettessero uno scorrimento bello fluido mi risultavano sempre spostamenti sia nelle torniture esterne(quando le misuravano risultavo sempre imprecise) sia giochi se provavo a fare leva con le mani, roba di decimi, quindi ho dovuto proprio ricorrere prima a una rettifica , ma roba di qualche decimo delle guide della slitta del carrello, e inoltre x essere sicuro e questo l ho riscontrato sistematicamente quando faccio le torniture per avere la sicurezza che la slitta non faccia giochi laterali anche minimi, devo chiudere la slitta con la vite che la blocca, lo faccio una sola volta appena sono entrato nel pezzo subito dopo aver registrato l utensile a seconda della passata che voglio fare.QUESTO CREDO NON SIA L OPERAZIONE GIUSTA, PERCHè SE AVEVO LE GUIDE perfette e in buono stato questi giochi non c erano.ma se voglio eliminarli basta che registro le viti del lardoni in modo più stretto, ma dopo poi mi ritrovo ad avere la slitta che in certi punti si impunta e fà fatica ad avanzare.quindi procedo con il metodo sopra descritto, quando sono entrato nel pezzo blocco la slitta con una sola vite e quella è garanzia che non mi si muove più in senso radiale.Non è questione di backlash della slitta, perchè quello non mi comporta problemi, la chiocciola e la vite funziona a spinta una volta entrato nel pezzo l utensile di solito mantiene la posizione, me ne accorgo dal volantino.
Quindi ricapitolando un godrone e cattive lavorazioni sul tornio all inizio mi avevano comportato una serie di problemi al carrello e alle relative guide.oltretutto la svolta decisiva e il calibro e tante misure, ma proprio tante, su tanti tondini di varie misure che ho lavorato è stata l uso della seconda vite nello slittino per evitarne che si girasse anche di poco durante le lavorazioni.spesso mi si girava la slitta sotto la torretta solo stringendo o allentando la torretta stessa quando provavo ad inclinare quest ultima.
Ora le torniture specie con l uso della seconda vite nello slittino e e con quello che ho spiegato sopra sono di una precisione assurda diciamo che su 10 cm di lunghezza da inizio e fine sono PRECISE AL CENTESIMO e anche nel mezzo, dove misuro misuro con il calibro, spesso non ho nemmeno 1 centesimo di differenza x tutta la lunghezza della tornitura.

Allego foto della seconda vite che ho usato per assicurarmi che lo slittino non si muova durante le lavorazioni e foto delle misurazioni ai tondi lavorati
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